تحول سبز: در آستانه اولین سالگرد انتخابات بحث بر انگیز ریاست جمهوری سال گذشته ایران، مهدی کروبی یکی از دو نامزد معترض به نتایج این انتخابات در گفتگو با العربیه بار دیگر بر وجود تقلب در این انتخابات و ضرورت برگزاری راهپیمایی اعتراضی در سالگرد آن تأکید کرد، اگر چه به گفته او نیروهای “لباس شخصی” در صدد به خشونت کشاندن این راهپیمایی برخواهند آمد. کروبی معتقد است که خواست مردم در راهپیمایی میلیونی روز ۲۵ خرداد (۱۵ ژوئن) بررسی مجدد نتایج اعلام شده انتخابات بود اما به دلیل برخوردهای صورت گرفته خواست های مردم عمیق تر شد و به یک جنبش مردمی تبدل شد. دبیر کل حزب اعتماد ملی معتقد است که دولت آقای محمود احمدی نژاد علاوه بر فقدان مشروعیت نا کارآمد نیز هست.او می گوید که “این دولت به راحتی دروغ می گوید و سخنان خود را نقض می کند و قانون را زیر پا می گذارد.”
کروبی در باره علت ارسال دو نامه محرمانه به آقای هاشمی رفسنجانی رییس مجلس خبرگان و مجمع تشخیص مصلحت نظام ایران درباره شکنجه و تجاوز در زندان ها می گوید که ابتدا فکر می کرده که آقای هاشمی با توجه به نفوذی که دارد و نزدیکیش به رهبر توانایی پی گیری موضوع را دارد اما بعد خلاف آن را در میابد، چرا که خود آقای هاشمی هم تحت فشار است بنابر این تصمیم به انتشار عمومی این نامه ها می گیرد. او قبول ندارد که سرکوب اعتراض های خیابانی مردم را ترسانده و از مطالباتشان دور کرده است بلکه معتقد است که مرحله قبل مرحله “اعلام حضور جنبش سبز” بود و اکنون این جنبش وارد مرحله تثبیت شده است. نامزد معترض به نتایج انتخابات می گوید که فشارها بر فعالین سیاسی و مطبوعاتی بسیار زیاد است و عملا امکان فعالیت حزبی وجود ندارد، زیرا بیم آن می رود که در صورت برگزاری جلسه ای حزبی نیروهای امنیتی به محل جلسه یورش ببرند و تعدادی را دستگیر کنند. او تنها راه ارتباط سران معترض با مردم را با توجه به غیاب مطبوعات مستقل، از مجرای فضای مجازی و شبکه های اجتماعی می داند. کروبی به شدت از سیاست های داخلی و خارجی احمدی نژاد انتقاد می کند و او را در این دو حوزه نا موفق می داند. و می گوید موضع جمهوری اسلامی در عرصه بین المللی تضعیف شده و دولت با کشورهایی رابطه دارد که هیچ جایگاه و تآثیر گزاری راهبردی در عرصه جهانی ندارند.
متن مصاحبه ویژه با شیخ مهدی کروبی در ادامه می آید:
-جناب آقای کروبی کمتر از یک هفته دیگر جنبش سبز به یکسالگی می رسد، شما و آقای موسوی در بهمن ماه گذشته اعلام کردید که استراژی جنبش سبز را معین می کنید و به اطلاع مردم می رسانید، درباره این استراتژی توضیحی می دهید؟
یک مقدمه ای کوتاه وجود دارد و آن اینکه حاکمیت مسئله را اینقدر پیچیده و مشکل کرد. اساس این حرکت و جنبش، اعتراض به نتایج انتخابات بود البته نتایج انتخابات های دیگر هم بود چون در سال های اخیر در دیگر انتخابات ها هم حرکت های خودسرانه ای وجود داشت .
در این انتخابات به صورت انفجاری منجر به راهپیمایی عظیم و اعتراض مردم مواجه شد. برای همین شعار مردم این بود که رای ما را پس دهید . ما هم همین را خواستیم و اینکه هیاتی مورد اطمینان تشکیل شود تا آنها انتخابات را بررسی کنند چون ما یقین داشتیم که اگر بررسی دقیق و بی طرفانه انجام گیرد ؛ انتخابات باید ابطال شود تقلب در این انتخابات به گونه ای گسترده بود که نمی شد با هیچ توجیهی آن را جمع کرد . بنابراین این اصل حرکت ما بوده است که انتخابات انتخاباتی نادرست بود و ما باید تلاش کنیم که انتخابات درست و آزاد برگزار شود .
اگرچه متاسفانه با توجه به حوادث خاص فشارهای که هست عده ای که در زندان هستند برای اینکه دستگیرها گسترده تر نشود تاکنون به موضوع استراتژیها نپرداخته ایم . اما کف خواست ما اجرای همان اصول قانون اساسی است که می گوید مطبوعات و روزنامه ها آزاد، تجمعات آزاد بر طبق قانون اساسی و راهپیمایی بدون حمل سلاح را آزادانه داشته باشیم. ما درخواست برگزاری انتخابات آزاد را داریم. این اصل حرکت اعتراضی ما بوده و هست.
راهپیمایی سالگرد انتخابات
-به تجمعات اشاره کردید . شما در مصاحبه ها و پیام ها از دعوت به تجمع اعتراضی در سالگرد انتخابات خبر دادید . آیا شما میخواهید در این تجمع هم شخصا شرکت کنید؟ و فکر میکنید حاکمیت اجازه برگزاری تجمع به هواداران شما میدهد؟
وظیفه ما این بود که درخواست خودمان را بدهیم. ما بارها خواستیم که تجمعی داشته باشیم که حکومت اعلام کرده که درخواست ندادید درحالیکه داده بودیم. لذا برای اینکه هیچ ابهامی نباشد ما از طریق رسانه ها اعلام کردیم که درخواستمان را برای راهپیمایی در سالگرد انتخابات به وزارت کشور ارسال کردیم
ما بر این درخواست پافشاری هم می کنیم. ما تعهد و تضمین میدهیم که هیچ گونه حادثه ای هم رخ ندهد من مطمئنم که گروهی از شبه نظامیان تلاش می کنند اگر تجمعی برگذار شد آنرا به خشونت بکشند اما مردم ما آنقدر عاقل و بالغ و سیاسی هستند که حتی اگر افرادی هم وارد شده و شعارهای تندی دهند مردم قدرت این را دارند که شرایط را کنترل کنند و با آنها برخورد کنند . اما چنانچه اجازه راهپیمایی ندادند بعد باید تصمیم گرفت که چه باید کرد الان نمیشودگفت .
-شما یکی از معدود روحانیونی هستید که علاقه خاصی به فعالیت حزبی دارید و در سابقه شما عضویت و دبیرکلی حزب مانده است آیا این درخواست ها را از طریق حزب میدهید و آیا اکنون امکان فعالیت برای حزب شما هست؟ در ماههای اخیر برخی احزاب از جمله مشارکت و مجاهدین پروانه فعالیت شان لغو شده و برخی از احزاب با محدودیت های دیگری مواجه شده اند. آیا درباره حزب اعتماد ملی( حزب منسوب به شما) چنین محدودیت هایی اعمال شده است؟
سوال شما چند بخش داشت . بله من کاملا مقیدو معتقد به تشکیلات هستم لذا مجمع روحانیون مبارز را تاسیس و ثبت کردیم این تنها تشکلی روحانیون است که قانونا ثبت شده است.
اگر ما بخواهیم یک کار تشکیلاتی منسجم کنیم در نظامی که همه ی ارکان آن متکی به رای است. پس طبیعی است که تشکیلات با هم رقابت و فعالیت کنند .علت اینکه احزاب ما قدرت نگرفتند این است که کمتر افراد دنبال حزب بودند. بلکه کمتر می خواستند پایگاه حداکثری و تشکیلات فراگیر و نیروی عظیم داشه باشند. چیزی که با روحیه حزبی و تکثر آرا منافات دارد.
پس لازمه قانون اساسی ما که متکی بر رای است در مرحله اول تشکیلات می خواهد تا بهتر هم نتیجه گیرد . وقتی تشکیلاتی حرکت نکنند دچار تفرد می شوند.
درباره سوال دیگرتان از فعالیت حزب اعتماد ملی باید بگویم که محدودیت که برای اعضای دیگر احزاب پیش امده برای ما هم تا حدی پیش امده است. از جمله اینکه دفتر حزب پلمپ شده است. اعضای حزب اجتماعی با هم ندارند و جلسه رسمی شورای مرکزی اگر تشکیل شود نگرانیم که بیایند بعضی ها را بگیرند و اینها همه اخطار دستگاه های اطلاعاتی بوده و هیچ توجیه قانونی هم ندارد. اما اینکه صحبت از لغو کنند هنوز چنین چیزی مطرح نشده است. اما به هرحال به شدت مانع از فعالیت حزب شده اند.
و بعضی از نفرات ما در بازداشت به سر میبرند به هر حال فشارشدیدی علیه ما هستاما من به صورت شخصی فعالیت هایی دارم و دفتر شخصی خودم را دارم اما با این حال بارها اعضای آن را احضار کرده اند. حتی پسران من را هم گذرنامه های شان را گرفتند و اجازه خروج از کشور ندارند.
هماهنگی نیروی انتظامی با گروه های خودسر
-دو پسر شما اجازه خروج از کشور ندارند از سفر اقای خاتمی هم جلوگیری شده است. ایا شما برای خروج از کشور یا شهر تهران محدودیت های دارید؟
درباره آقای خاتمی من شنیدم که مورد خاص بوده و خود ایشان هم در مجمع روحانیون مبارز گفته است که به وی مراجعه کردند و گفته اند این یک مورد خاص بوده و شما ممنوع الخروج نیستید . اما در مورد خودم برنامه ای برای مسافرت به خارج از کشور ندارم و چیزی هم نشنیدم واگر بخواهم بروم گذرنامه دارم و طبیعتا نباید مشکلی وجود داشته باشد . درباره خروج از شهر تهران، هم محدودیتی ندارد .اما تا جایی میرویم با توجه به اینکه نیروهای پاسدار هم همراه ما هستند و به قول خودشان برای انجام وظیفه به نیروی انتظامی آن شهر اطلاع می دهند.
و نیروی انتظامی به جای حفاظت، به گروه های خودسر خبر می دهند که هر جا میرویم آنجا جمع می شوند. و برای ما مزاحمت ایجاد کنند.
در قزوین و در قم این اتفاق افتاد. حتی درباره آقای موسوی و سفرشان به قم، به ایشان اطلاع داده شد که اگر شما به آنجا بروید قرار است که گروههای خودسر شما را مورد هدف قرار دهند به هر حال بارها نیروی انتظامی چنین هشدارهای به ما داده است. حتی وقتی که برخی افراد مزاحمت در محل زندگی من و خانواده ام ایجاد می کنند پیش تر نیروی انتظامی باخبر است اما کاری نمی کند و تنها می ایستد و نظاره می کند.در واقع نیروهای خودسر اطلاعاتشان را رسماً از سپاه و نیروی انتظامی می گیرند.
-جناب کروبی شما نامه اعتراضی تان را نسبت به تجاوز و کشتار در زندان‌های جمهوری اسلا می خطاب به هاشمی رفسنجانی نوشتید ، با این حساب می توانیم فرض کنیم که شما معتقدید آقای هاشمی همچنان در قدرت نقش موثری دارد و اگر چنین است آیا شما تصور می کنید که آقای هاشمی به وظایف خود عمل کرده است و اصولا شما از ایشان که دو ریاست مهم بر مجلس خبرگان و مجمع تشخیص مصلحت را بر عهده دارند چه انتظاری دارید؟
من دو نامه به هاشمی نوشتم . یک نامه درباره مسئله تجاوز در زندان ها بود و در آن گفتم با توجه به جایگاه شما و نزدیکی به رهبری لازم است این کار بررسی شود که ایشان هم حواله داد به قوه قضائیه که نتیجه جلساتی شد که از من هم خواستند که اسنادی را ارائه کنم اما آنها هم نتیجه ای نداد و به جای پیگیری موضوع، حوادث دیگری رخ داد. عاقبت دفتر من را هم بستند و نیروهای ما را گرفتند و آنچه از اسناد و مدارک در دفتر بود با خودشان بردند. بله من آن موقع فکر میکردم آقای هاشمی می تواند موثر باشد و احترامی که برای ایشان قائل هستند بتواند اقدامی انجام بدهد اما گویا شرایط دشواری بوده و خود آقای هاشمی و خانواده اش در معرض حملات سنگین است و دیگر نمی توان انتظاری داشت . من مدتها ست که با اقای هاشمی دیدار نکردم.
- درباره مدارکی که براساس آن به آقای هاشمی نامه نوشتید و حاکمیت را متهم به شکنجه مخالفان کردیدو اعلام کردید که هر وقت لازم شود اسناد و مدارک بیشتری هم دارید. آیا قصد انتشار مدارک جدیدی دارید؟
من نظام را متهم نکردم . من خود را عضو نظام جمهوری اسلامی میدانم . و خود را از فرزندان کوچک این انقلاب می دانم و اینکه در این زمینه کار کردم. ما خیراندیش آینده نظام هستیم و دلسوز نظام هستیم پس باید نقد کنیم و تذکر هم بدهیم .
در بسیاری از مقاطع من اعتراض و نقد به عملکرد مسئولین داشته ام و برخی از آنها هم در سطح رسانه ها منتشر شده است. مثالی از آنجه که علنی شده است در سال ۷۷ در جریان برخورد با شهرداری ها، من نامه نگاری انتقادی کردم و درباره اینکه بسیاری از شهرداران شکنجه شده ند و بی جهت در زندان ها نگه داشته شدند در چند سال پیش اعتراض کردم.این قضیه چون شدید تر و سنگین تر بود با احتیاط برخورد کردم و مصاحبه نکردم و نامه ای محرمانه به اقای هاشمی نوشتم و تاکید کردم که باید بررسی شود و تجاوز جنسی را در زندان ها ممکن است صورت گرفته باشد.
وقتی ده روز گذشت و اقای هاشمی جواب نداد احساس تکلیف کردم و نامه را روی سایت گذاشتیم. به جای اینکه بخواهند از ما که اسناد را ارائه دهیم تا بررسی کنند، یکباره تمامی ائمه جمعه علیه من وارد میدان شدند و من احساس کردم که اینگونه می خواهند من را از میدان بیرون ببرند . و الان به مسوول سایت من فشار می آورند که تکذیب کنند و بگوید که من اغفال شدم و حتی او را به پنج سال زندان محکوم کرده اند.
درباره شکنجه، چون چند نفر کشته شدند چند مامور نهایتا مجبور شدند که اقرار کنند که بوده است . ما آنجا نبودیم که ببینیم و من می گفتم که عده ای به سراغ من امده اند و چنین گفته اند به محض اطلاع به سراغ آن افراد می رفتند و تهدیدشان می کردند و ازارشان میدادند به گونه ای که قربانیان تجاوز به شدت میترسیدند و یا فرار می کردند و ساکت میشدند.
آقایان میخواستند پافشاری کنند که همه سکوت کنند. به من می گفتند که این آبروریزی است .یک خانمی میگوید که در ماشین نیروهای انتظامی و امنیتی برای من این اتفاق افتاده است یا فلان آقا می گوید که در فلان کلانتری در فلان شهر این اتفاق برای من افتاده است. این برای نظام بد است و انتظار حداقلی ما بررسی و کنکاش در موضوع بدون جنجال آفرینی بود تا اعتماد مردم به نظام بازگردد.
فعالیت حزبی وفشار حاکمیت
-جناب کروبی شما از مبارزان با نظام شاهنشاهی بودید و پس از انقلاب اسلامی مناصب مختلفی از جمله ریاست مجلس شو رای اسلامی داشتید، بسیاری از اصلاح طلبان دیگر که امروز در زندان به سر می برند هم در جمهوری اسلامی مناصب بلند پایه ای داشته اند ،شما فکر می کنید خودتان و دیگر کسا نی که در انقلاب اسلامی حضور داشته اند چه اشتباهاتی مرتکب شده اند که امروز به زعم شما و آقای موسوی جمهوری اسلامی از اهداف انقلاب ۵۷ فاصله بسیار گر فته است؟
همیشه باید اعتراض را شنید. طبیب هم که میخواهدبیمار را معالجه کند سوالات مختلف میکند و می گردد ببیند که کسالت چیست و مهمترین موفقیت برای یک پزشک این است که تشخیص بیماری را بدهد چون در صورت تشخیص میتواند تجویز دارو کند.
اولین کاری که باید میشد این بود که این معترضین چه میگویند و نیروهای امنیتی حاکم بر قضات نباشد و ما می گوییم که شورای نگهبان نظارت کند و نه قیمومیت . وقتی اجرای قانون اساسی به درستی صورت نمی گیرد خوب طبیعی است که افراد اعتراض می کنند . در پی اعتراضات به جای پاسخگویی ، برخورد می شود. در زمانی که مسئولیتی داشتم من خودم از کسانی بودم که هم اعتراض میکردم و هم رایزنی می کردم.
اینها به چند اصل قانون اساسی تکیه میکنند و باقی اصول را به فراموشی میسپارند و آنچه را از قانون اجرا میکنند که به نفع و صلاح خودشان است و نتیجه ان می شود که عده ای معترض ایستاده باقی میمانند و عده ای دیگر منزوی می شونند.چقدر از معاونان و استانداران سابق را به زندان بردند و چه تعداد که احضار کردند و چه تعداد بیشماری را منزوی کردند و بخش زیادی هم هستند که معترض هستند.
این برخورد که با مطبوعات دارند و اینقدر فشار بر مطبوعات هست و وزارت ارشاد که مدافع مطبوعات باید باشد اینقدر فشار وارد می کنند حکومت اسلامی متکی بر ارای مردم است و هر جمعیتی باید تلاش کنند که رای مردم را جمع کنند و اگر رای نیاوردند باید بمانند اما عده ای می خواهند که از این ابزار استفاده کنند و من می گویم که این شیوه از جمهوری در انقلاب ۵۷ فاصله گرفته است. و این موجب درگیری نیروهای نظام شود و این فاصله گرفتن از حکومت از رهنمودهای امام و مردم است .
- به دو نکته مهم اشاره کردید در بحث آخر، یکی اینکه هر کس رای آورد؟ با توجه به تغییری که در انتخابات شوراها انجام شده است . هرگونه انتخابات قریب الوقوعی هم به تاخیر افتاده است . در جنین شرایط فعالیت های پارلمانتاریستی به نوعی تعطیل شده است. در این شرایط باید چطور عمل کرد؟
من معتقدم هر انتخابات به موقع خودش باید برگزار شود . البته می توان انتخابات خبرگان رهبری را که برای صنف خاصی است و محدود هم هست میتوان با هر انتخاباتی تجمیع شود. اما انتخابات شوراها، مجلس و ریاست جمهوری با توجه به گستردگی دایره رای دهنده گان و نامزدها، به نظر اقدام درستی نیست. یکبار که بگویند برای دوسال انتخابات شوراها را به تعویق بیاندازیم تا به انتخابات ریاست جمهوری برسد. می توانند بگویند دوسال دیگر هم اصلا انتخابات نباشد در کشوری که تا استقرار یابد دو رییس جمهور رفت یکی شهید شد و دیگری یک سال بیشتر نبود و سومی هم دستش بر گردنش آویزان بود و همان موقع انتخابات برگزار شد . به نظر من تعویق انتخابات شوراها در واقع زمینه چینی برای تعطیل انتخابات است هر چند که انتخاباتی ومثل انتخابات ریاست جمهوری دهم بود و نبودش چندان فرقی ندارد.
امام یک جمله ای دارد که می گوید هیچ کس از مادر دیکتاتور زاییده نمیشوند بلکه به تدریج این اتفاق می افتد. وقتی انتخابات را کم رنگ کنید، به سمت بی خاصیت شدن و نهایتا تعطیل شدن رخ می دهد. و به تدریج به ورطه ی دیکتاتوری سقوط میکنید. انتخابات یک روز نباید به تاخیر بیافتد. حوادث بسیار مهمی در کشور اتفاق می افتاد آن موقع هم می شد انتخابات را تعطیل کرد اما هیچ وقت این رخ نداد .
-شما بر اجرای کامل قانون اساسی تاکید دارید . جمعی از هوادران شما می گویند که برخی از اختیارات که برای نهادها ی ختاص درنظر گرفته شده دلیل این شرایط است. و بر اصلاح اصول قانون اساسی به عنوان راه حل معتقدند. آیا شما هم با این نظر موافقید؟
من نمی گویم که اختیارات زیاد اثر منفی یا مثبت دارد . اما آنچه که مهم است این نیست. اختیارات مسئولیت را هم به دنبال دارد اگر اختیار زیاد ، مسئولیت و نظارت هم همراه باشد مشکل نداره . دولت نظارت دارد. رهبری نظارت دارد . مجلس نظارت دارد. دولت هم نظارت بر آن هست. اگر درست نظارت انجام شود اختیارات زیاد مشکلی ایجاد نمی کند اما اگر اختیار داده شد و رها شود ایجاد اشکال میکند.
دولت فعلی بر اساس قانون اختیارات زیادی دارد و متاسفانه هر آنچه که بخواهد می کند.
دعواهای که با مجلس و مجمع دارد و برخوردهای بسیار بدی که از سوی دولت با مجلس می شود . برای دولت، سوال استیضاح و تحقیق و تفحص برای آن هست .
اگر درست اجرا شود . اختیارات ایجاد مشکل نمی کند. اما باید نظارت و مسئولیت را در کنار اختیارات دیدید.
الان مجلس محترم تلاش می کند اما آنقدر نیرومند نیست که جلوی بی قانونی های دولت را بگیرد. مجلس اگر قدرتمند بود با دولت و اقدامات قانون شکنانه اش برخورد می کرد. دولت فعلی اصولا اعتنایی به قانون حتی قوانین مصوب خودش هم ندارد، هر سال مبلغی به عنوان بودجه به مجلس ارسال می کند اما هیچوقت به ان عمل نمی کند و منابع کشور را هدر می دهد و یا هر گونه که بخواهد مصرف می کند.
-شما در داخل کشور بارها تاکید کردید که احمدی نژاد را مشروع نمیدانید اما به عنوان دولت مستقر به رسمیت می شناسید.
بله من دولت کنونی را به عنوان دولت مستقر می شناسم / به هر حال دولت امنیت با اوست. زمانی که مزاحمت برای من و خانه ام ایجاد می شود من باید از نیروی انتظامی زیرمجموعه دولت باید بخواهم . اگر گذرنامه بخواهم باید به دولت مراجعه کنم اما به هیچ وجه احمدی نژاد را برخاسته از رای مردم نمی دانم.
دوستان خارجی احمدی نژاد ارزش استراتژیک ندارند
-در مورد سیاست خارجی، آیا احمدی نژاد خواست های جمهوری اسلامی را مطرح می کند و آیا نماینده مشروع مردم است یا به اعتبار رئیس دولت نظرات خودش را مطرح میکند؟ به ویژه در موضوعات چالش برانگیز سیاست خارجی احمدی نژاد؟
یک بحث اینکه قرارداد و معاملات و تفاهماتی بین دول است و هر دولتی انجام میدهد آقای احمدی نژاد هم این کارها را به عنوان رئیس دولت مستقر انجام می دهد اما ما معتقدیم که احمدی نژاد با این حرفهاش ایران را در صحنه بین الملل منفعل کرده رفتارهای وی هزینه بالایی برای جمهوری اسلامی داشته است . ما واقعا متاسف می شویم وقتی مسئول موساد میگوید خدمتی که احمدی نژاد به ما کرده است هیچ کسی نمی کرد. و عملا هم داریم میبینیم که وی چه حساسیتی در دنیا به وجود آورده است که به نفع اسرائیل شد.
-در مورد ارتباط دولت کنونی با کشورهای دیگر چه نظری دارید؟
من واقعا دلیل ارتباط این دولت با برخی کشورها و سرانشان را نمی فهمم. بسیاری از دوستان آقای احمدی نژاد در صحنه بین الملل هیچ ارزش استراتژیکی برای ما ندارند و در مقابل در چهار سال گذشته مجموع روابط ایران با دیگر کشورهای دنیا ضعیف تر شده است و همه اینها به خاطر موضع گیری های نسنجیده رئیس دولت در صحنه بین الملل است. علیرغم صرف هزینه های کلان برای جلب حمایت کشورهای درجه سه حتی آنها هم حاضرنیستند از اظهارات نابخردانه دفاع کنند.
-و انرژی هسته ای ؟
من هم مانند بقیه ایرانیان عقیده دارم که ما حق داریم از انرژی هسته ای برای مصارف صلح آمیز استفاده کنیم و مطمئنم که اگر این موضوع را بدون جنجال آفرینی و هوچی گری مطرح کنیم سایر کشورهای دنیا بجز انهایی که مشکل بنیادی با ایران دارند ناچار به قبول خواسته ما خواهند شد.
-در مورد سیاست داخلی چطور؟
در داخل کشور هم ۳۰ سال از انقلاب گذشته هیچ دولتی مانند دولت فعلی تا این اندازه مورد مخالفت نخبگان دانشگاهی و حوزوی نبوده است . اعضای آکادمی های علوم ایران با احمدی نژاد مخالفند و به همین دلیل وی سعی در تغییر بافت آکادمی های علوم دارد. مسئولین رسمی اعلام کردند که ۸۰% دانشگاهیان کشور به نامزدهایی غیر از احمدی نژاد رای داده اند و در حوزه های علمیه هیچیک از مراجع تقلید دینی مطرح حاضر به صدور پیام تبریک برای دولت نشدند چون در مورد انتخاب وی ابهام جدی داشتند.برای مسئولین جمهوری اسلامی که اکثر ایشان برخواسته از حوزه های علمیه هستند این یک پیام واضح است که بسیاری از مراجع تقلید حاضر به پذیرش رئیس دولت نیستند.
-شما پیش بینی کرده اید که دولت احمدی نزاد نمی تواند یک دوره چهارساله دوام بیاورد برای این پیش بینی دلیلی دارید؟
من معقتدم علاوه بر فقدان مشروعیت این دولت فقدان کارآمدی هم دارد.این دولت به آسانی دروغ می گوید و به آسانی هم تصمیمات و سخنان قبل خودش را نقض می کند و عملا هیچ ثباتی ندارد، همین بی ثباتی بدترین خطر برای هر دولتی است .رئیس دولت یک روزی می گوید به سه دهک یارانه می دهیم و یک روز بعد می گوید به همه می دهیم. مدیران باتجربه نظام نیز حاضر نیستند با این دولت کار کنند یا دولت آنها را به دلیل گرایشات سیاسی شان حذف می کنند . بسیاری از صنایع ما ورشکست شده و کارخانه ها قادر به پرداخت حقوق کارگران نیستند . رئیس دولت بدون توجه به نظریات کارشناسان و موسسات علمی یک روز بر اثر خواب یکی از نزدیکانش ستاد مدیریت بحران زلزله تاسیس می کند و یک روز دیگر هم بدون اطلاع و بررسی می گوید شش میلیون نفر از اهالی پایتخت را باید از این شهر انتقال داد. با چنین وضعیتی و حجم عظیم معترضان داخلی بعید می دانم این دولت بتواند برای چهار سال به فعالیت ادامه دهد.
- آقای خاتمی رییس جمهور سابق و خود شما از ضرورت برگزاری رفراندم سخن گفته اید ،شما فکر می کنید درباره چه مساله ای باید رفراندم صورت گیرد تا بحران سیاسی ایران مرتفع شود؟
یکی از مسائلی که برای رای بگذاریم باید این باشد که آنها، چیزی که مثل آفتاب آشکار است به کل منکر میشوند. مثلا نرخ بیکاری بالاست. به هر کس برمیخوریم میگوید ما جوان بیکار داریم. اما آقای احمدی نژاد میگوید که ایران یک کارگاه بزرگ است خیلی ساده یک تجمع بیکاران بگذارید ببینید چند نفر می آیندشورای نگهبان وظیفه داشت نظارت کند تا مجلس دولتی نشود و دولت در انتخابات دخالت نکند حالا رفراندوم بگذارید تا مردم بگویند که واقعا همینطور است یا بالعکس. هنوز برخی از اعضای خبرگان تدوین قانون اساسی زنده هستند . که می گویند ما از حکومت شاه بیرون امدیم و معتقدیم بودیم که دربار ساواک و شاه وکیل ادوله درست میکند ما گفتیم که یک دستگاهی باشد که بر دولت نظارت کند . تا آنها زور به مردم نگویند و توجه مان همیشه به رئیس جمهور بود که با استفاده از موقعیتش در انتخابات دخالت غیر قانونی نکند . اکنون مردم میگویند خودمان رای میدهیم . شورای نگهبان حق دارد چنانچه نامزدی مفسد بوده یا جاسوس است با ارائه اسناد محکمه پسند رد صلاحیت کند اما بعد از آن باید بگذاریم مردم انتخاب کنند. نه اینکه چند نفر به جای شعور یک ملت تصمیم بگیرند.مردم از مسئولین بیشتر میفهمند و از مسئولین کمتر اشتباه می کنند. اجازه دهیم مردم انتخاب کنند.
-شما برای ارتباط با هوادارانتان راهکاری دارید یا رسانه ای دارید؟
ما به جز سایت هیچ رسانه ای نداریم حتی مجله مربوط به همسر من هم بسته شد. الان بسیار نگران هستیم که اگر حتی روزنامه نگاران را دعوت کنیم برای آنها دردسری شود . حتی همین مصاحبه ها هم برای افراد داخل ممکن است مشکل ساز باشد. ولی اخبار به راحتی در اینترنت و محافل مردم رد و بدل می شود و حکومت هم نمی تواند آن را توقیف کند. جنبش مردم ایران یک جنبش پرتعداد از مردمی است که بخش عظیمی از آنها را نخبه ها و تحصیلکردگان تشکیل می دهند. با فیلتر کردن چند سایت و بستن روزنامه ها نمی توان جلوی دسترسی ایشان به اخبار را گرفت.
-دانشجویان ایرانی خارج از کشور در تظاهرات های در خارج از کشور علیه احمدی نژاد شرکت میکنند. آیا شما از آنها حمایت میکنید؟
ایرانی ها در هر جای دنیا بخشی از جامعه ایرانی هستند و خواسته هایی شبیه به هم دارند، ایرانیان دیگر کشورها هم رای شان را می خواهند و اطمینان دارند که نتیجه انتخابات سالم نبوده است، من اگرچه ارتباط تشکیلاتی با آنها ندارم اما از خواسته های قانونی و مسالمت آمیز آنها حمایت می کنم
به نظر می رسد بعد از سرکوب معترضان در دسامبر گذشته دیگر کسی جرآت به خیابان آمدن را ندارد؟
اینطور نیست، از آغاز جنبش دهها نفر در جریان اعتراضات توسط نیروهای نظامی کشته شدند اما خانواده همین کشته شدگان نیز با روحیه خواستار ایستادگی و مقاومت تا رسیدن به اهدافمان هستند، اما جنبش از مرحله اعلام و حضور هر روزه گذشته است و ما اکنون در مرحله تثبیت هستیم، جنبش سبز واقعیتی است که حتی اگر در تجمعات و تظاهرات هم حضور نیابد نمی توان منکر حضور گسترده اجتماعی آن شد.
آقای کروبی هفته های گذشته حکومت ایران چند نفر از مخالفان را اعدام نمود و در ماههای قبل نیز چند نفر دیگر را به همین نحو اعدام نموده بود آیا انها از هواداران شما بودند؟
این افراد نه تنها هیچ ارتباطی با من نداشتند بلکه با دیگر نامزدهای انتخاباتی نیز ارتباطی نداشتند و همه آنها حتی از ماه ها قبل از انتخابات در زندان بودند ، هر چند که تلاش شد تا با محاکمه آنها در خلال دادگاه معترضان به نتایج اعلام شده برای انتخابات، معترضان را تروریست معرفی کنند.
من اطلاعی دقیقی از فرآیند پرونده و حکم دادگاه اعدام شدگان ندارم اما مطمئنم که اصول اولیه انسانی در زمان اعدام آنها رعایت نشد و حتی خانواده هایشان نتوانستند آخرین ملاقات را با آنها داشته باشند. به نظر من این اعدامها برای ترساندن جوانان در آستانه ۲۲ خرداد ماه و جلوگیری از شروع مجدد اعتراضات خیابانی است .هرچند که مطمئناً نتیجه ای متفاوت با آنچه اعدام کنندگان می خواهند پدید خواهد آمد.
جناب کروبی به عنوان آخرین سوال اگر جمهوری اسلامی شما را بازداشت وروانه زندان کند و قرار باشد قبل از زندان پیامی به هو ادارانتا ن بدهید آن پیام چه می تواند باشد؟
میگویم هشیار باشید و امیدوار و در چارچوب قانون اعتراضات خود را دنبال کنید.
"کروبی در باره علت ارسال دو نامه محرمانه به آقای هاشمی رفسنجانی رییس مجلس خبرگان و مجمع تشخیص مصلحت نظام ایران درباره شکنجه و تجاوز در زندان ها می گوید که ابتدا فکر می کرده که آقای هاشمی با توجه به نفوذی که دارد و نزدیکیش به رهبر توانایی پی گیری موضوع را دارد اما بعد خلاف آن را در میابد، چرا که خود آقای هاشمی هم تحت فشار است بنابر این تصمیم به انتشار عمومی این نامه ها می گیرد. او قبول ندارد که سرکوب اعتراض های خیابانی مردم را ترسانده و از مطالباتشان دور کرده است بلکه معتقد است که مرحله قبل مرحله “اعلام حضور جنبش سبز” بود و اکنون این جنبش وارد مرحله تثبیت شده است. نامزد معترض به نتایج انتخابات می گوید که فشارها بر فعالین سیاسی و مطبوعاتی بسیار زیاد است و عملا امکان فعالیت حزبی وجود ندارد، زیرا بیم آن می رود که در صورت برگزاری جلسه ای حزبی نیروهای امنیتی به محل جلسه یورش ببرند و تعدادی را دستگیر کنند. او تنها راه ارتباط سران معترض با مردم را با توجه به غیاب مطبوعات مستقل، از مجرای فضای مجازی و شبکه های اجتماعی می داند. کروبی به شدت از سیاست های داخلی و خارجی احمدی نژاد انتقاد می کند و او را در این دو حوزه نا موفق می داند. و می گوید موضع جمهوری اسلامی در عرصه بین المللی تضعیف شده و دولت با کشورهایی رابطه دارد که هیچ جایگاه و تآثیر گزاری راهبردی در عرصه جهانی ندارند.
متن مصاحبه ویژه با شیخ مهدی کروبی در ادامه می آید:
-جناب آقای کروبی کمتر از یک هفته دیگر جنبش سبز به یکسالگی می رسد، شما و آقای موسوی در بهمن ماه گذشته اعلام کردید که استراژی جنبش سبز را معین می کنید و به اطلاع مردم می رسانید، درباره این استراتژی توضیحی می دهید؟
یک مقدمه ای کوتاه وجود دارد و آن اینکه حاکمیت مسئله را اینقدر پیچیده و مشکل کرد. اساس این حرکت و جنبش، اعتراض به نتایج انتخابات بود البته نتایج انتخابات های دیگر هم بود چون در سال های اخیر در دیگر انتخابات ها هم حرکت های خودسرانه ای وجود داشت .
در این انتخابات به صورت انفجاری منجر به راهپیمایی عظیم و اعتراض مردم مواجه شد. برای همین شعار مردم این بود که رای ما را پس دهید . ما هم همین را خواستیم و اینکه هیاتی مورد اطمینان تشکیل شود تا آنها انتخابات را بررسی کنند چون ما یقین داشتیم که اگر بررسی دقیق و بی طرفانه انجام گیرد ؛ انتخابات باید ابطال شود تقلب در این انتخابات به گونه ای گسترده بود که نمی شد با هیچ توجیهی آن را جمع کرد . بنابراین این اصل حرکت ما بوده است که انتخابات انتخاباتی نادرست بود و ما باید تلاش کنیم که انتخابات درست و آزاد برگزار شود .
اگرچه متاسفانه با توجه به حوادث خاص فشارهای که هست عده ای که در زندان هستند برای اینکه دستگیرها گسترده تر نشود تاکنون به موضوع استراتژیها نپرداخته ایم . اما کف خواست ما اجرای همان اصول قانون اساسی است که می گوید مطبوعات و روزنامه ها آزاد، تجمعات آزاد بر طبق قانون اساسی و راهپیمایی بدون حمل سلاح را آزادانه داشته باشیم. ما درخواست برگزاری انتخابات آزاد را داریم. این اصل حرکت اعتراضی ما بوده و هست.
راهپیمایی سالگرد انتخابات
-به تجمعات اشاره کردید . شما در مصاحبه ها و پیام ها از دعوت به تجمع اعتراضی در سالگرد انتخابات خبر دادید . آیا شما میخواهید در این تجمع هم شخصا شرکت کنید؟ و فکر میکنید حاکمیت اجازه برگزاری تجمع به هواداران شما میدهد؟
وظیفه ما این بود که درخواست خودمان را بدهیم. ما بارها خواستیم که تجمعی داشته باشیم که حکومت اعلام کرده که درخواست ندادید درحالیکه داده بودیم. لذا برای اینکه هیچ ابهامی نباشد ما از طریق رسانه ها اعلام کردیم که درخواستمان را برای راهپیمایی در سالگرد انتخابات به وزارت کشور ارسال کردیم
ما بر این درخواست پافشاری هم می کنیم. ما تعهد و تضمین میدهیم که هیچ گونه حادثه ای هم رخ ندهد من مطمئنم که گروهی از شبه نظامیان تلاش می کنند اگر تجمعی برگذار شد آنرا به خشونت بکشند اما مردم ما آنقدر عاقل و بالغ و سیاسی هستند که حتی اگر افرادی هم وارد شده و شعارهای تندی دهند مردم قدرت این را دارند که شرایط را کنترل کنند و با آنها برخورد کنند . اما چنانچه اجازه راهپیمایی ندادند بعد باید تصمیم گرفت که چه باید کرد الان نمیشودگفت .
-شما یکی از معدود روحانیونی هستید که علاقه خاصی به فعالیت حزبی دارید و در سابقه شما عضویت و دبیرکلی حزب مانده است آیا این درخواست ها را از طریق حزب میدهید و آیا اکنون امکان فعالیت برای حزب شما هست؟ در ماههای اخیر برخی احزاب از جمله مشارکت و مجاهدین پروانه فعالیت شان لغو شده و برخی از احزاب با محدودیت های دیگری مواجه شده اند. آیا درباره حزب اعتماد ملی( حزب منسوب به شما) چنین محدودیت هایی اعمال شده است؟
سوال شما چند بخش داشت . بله من کاملا مقیدو معتقد به تشکیلات هستم لذا مجمع روحانیون مبارز را تاسیس و ثبت کردیم این تنها تشکلی روحانیون است که قانونا ثبت شده است.
اگر ما بخواهیم یک کار تشکیلاتی منسجم کنیم در نظامی که همه ی ارکان آن متکی به رای است. پس طبیعی است که تشکیلات با هم رقابت و فعالیت کنند .علت اینکه احزاب ما قدرت نگرفتند این است که کمتر افراد دنبال حزب بودند. بلکه کمتر می خواستند پایگاه حداکثری و تشکیلات فراگیر و نیروی عظیم داشه باشند. چیزی که با روحیه حزبی و تکثر آرا منافات دارد.
پس لازمه قانون اساسی ما که متکی بر رای است در مرحله اول تشکیلات می خواهد تا بهتر هم نتیجه گیرد . وقتی تشکیلاتی حرکت نکنند دچار تفرد می شوند.
درباره سوال دیگرتان از فعالیت حزب اعتماد ملی باید بگویم که محدودیت که برای اعضای دیگر احزاب پیش امده برای ما هم تا حدی پیش امده است. از جمله اینکه دفتر حزب پلمپ شده است. اعضای حزب اجتماعی با هم ندارند و جلسه رسمی شورای مرکزی اگر تشکیل شود نگرانیم که بیایند بعضی ها را بگیرند و اینها همه اخطار دستگاه های اطلاعاتی بوده و هیچ توجیه قانونی هم ندارد. اما اینکه صحبت از لغو کنند هنوز چنین چیزی مطرح نشده است. اما به هرحال به شدت مانع از فعالیت حزب شده اند.
و بعضی از نفرات ما در بازداشت به سر میبرند به هر حال فشارشدیدی علیه ما هستاما من به صورت شخصی فعالیت هایی دارم و دفتر شخصی خودم را دارم اما با این حال بارها اعضای آن را احضار کرده اند. حتی پسران من را هم گذرنامه های شان را گرفتند و اجازه خروج از کشور ندارند.
هماهنگی نیروی انتظامی با گروه های خودسر
-دو پسر شما اجازه خروج از کشور ندارند از سفر اقای خاتمی هم جلوگیری شده است. ایا شما برای خروج از کشور یا شهر تهران محدودیت های دارید؟
درباره آقای خاتمی من شنیدم که مورد خاص بوده و خود ایشان هم در مجمع روحانیون مبارز گفته است که به وی مراجعه کردند و گفته اند این یک مورد خاص بوده و شما ممنوع الخروج نیستید . اما در مورد خودم برنامه ای برای مسافرت به خارج از کشور ندارم و چیزی هم نشنیدم واگر بخواهم بروم گذرنامه دارم و طبیعتا نباید مشکلی وجود داشته باشد . درباره خروج از شهر تهران، هم محدودیتی ندارد .اما تا جایی میرویم با توجه به اینکه نیروهای پاسدار هم همراه ما هستند و به قول خودشان برای انجام وظیفه به نیروی انتظامی آن شهر اطلاع می دهند.
و نیروی انتظامی به جای حفاظت، به گروه های خودسر خبر می دهند که هر جا میرویم آنجا جمع می شوند. و برای ما مزاحمت ایجاد کنند.
در قزوین و در قم این اتفاق افتاد. حتی درباره آقای موسوی و سفرشان به قم، به ایشان اطلاع داده شد که اگر شما به آنجا بروید قرار است که گروههای خودسر شما را مورد هدف قرار دهند به هر حال بارها نیروی انتظامی چنین هشدارهای به ما داده است. حتی وقتی که برخی افراد مزاحمت در محل زندگی من و خانواده ام ایجاد می کنند پیش تر نیروی انتظامی باخبر است اما کاری نمی کند و تنها می ایستد و نظاره می کند.در واقع نیروهای خودسر اطلاعاتشان را رسماً از سپاه و نیروی انتظامی می گیرند.
-جناب کروبی شما نامه اعتراضی تان را نسبت به تجاوز و کشتار در زندان‌های جمهوری اسلا می خطاب به هاشمی رفسنجانی نوشتید ، با این حساب می توانیم فرض کنیم که شما معتقدید آقای هاشمی همچنان در قدرت نقش موثری دارد و اگر چنین است آیا شما تصور می کنید که آقای هاشمی به وظایف خود عمل کرده است و اصولا شما از ایشان که دو ریاست مهم بر مجلس خبرگان و مجمع تشخیص مصلحت را بر عهده دارند چه انتظاری دارید؟
من دو نامه به هاشمی نوشتم . یک نامه درباره مسئله تجاوز در زندان ها بود و در آن گفتم با توجه به جایگاه شما و نزدیکی به رهبری لازم است این کار بررسی شود که ایشان هم حواله داد به قوه قضائیه که نتیجه جلساتی شد که از من هم خواستند که اسنادی را ارائه کنم اما آنها هم نتیجه ای نداد و به جای پیگیری موضوع، حوادث دیگری رخ داد. عاقبت دفتر من را هم بستند و نیروهای ما را گرفتند و آنچه از اسناد و مدارک در دفتر بود با خودشان بردند. بله من آن موقع فکر میکردم آقای هاشمی می تواند موثر باشد و احترامی که برای ایشان قائل هستند بتواند اقدامی انجام بدهد اما گویا شرایط دشواری بوده و خود آقای هاشمی و خانواده اش در معرض حملات سنگین است و دیگر نمی توان انتظاری داشت . من مدتها ست که با اقای هاشمی دیدار نکردم.
- درباره مدارکی که براساس آن به آقای هاشمی نامه نوشتید و حاکمیت را متهم به شکنجه مخالفان کردیدو اعلام کردید که هر وقت لازم شود اسناد و مدارک بیشتری هم دارید. آیا قصد انتشار مدارک جدیدی دارید؟
من نظام را متهم نکردم . من خود را عضو نظام جمهوری اسلامی میدانم . و خود را از فرزندان کوچک این انقلاب می دانم و اینکه در این زمینه کار کردم. ما خیراندیش آینده نظام هستیم و دلسوز نظام هستیم پس باید نقد کنیم و تذکر هم بدهیم .
در بسیاری از مقاطع من اعتراض و نقد به عملکرد مسئولین داشته ام و برخی از آنها هم در سطح رسانه ها منتشر شده است. مثالی از آنجه که علنی شده است در سال ۷۷ در جریان برخورد با شهرداری ها، من نامه نگاری انتقادی کردم و درباره اینکه بسیاری از شهرداران شکنجه شده ند و بی جهت در زندان ها نگه داشته شدند در چند سال پیش اعتراض کردم.این قضیه چون شدید تر و سنگین تر بود با احتیاط برخورد کردم و مصاحبه نکردم و نامه ای محرمانه به اقای هاشمی نوشتم و تاکید کردم که باید بررسی شود و تجاوز جنسی را در زندان ها ممکن است صورت گرفته باشد.
وقتی ده روز گذشت و اقای هاشمی جواب نداد احساس تکلیف کردم و نامه را روی سایت گذاشتیم. به جای اینکه بخواهند از ما که اسناد را ارائه دهیم تا بررسی کنند، یکباره تمامی ائمه جمعه علیه من وارد میدان شدند و من احساس کردم که اینگونه می خواهند من را از میدان بیرون ببرند . و الان به مسوول سایت من فشار می آورند که تکذیب کنند و بگوید که من اغفال شدم و حتی او را به پنج سال زندان محکوم کرده اند.
درباره شکنجه، چون چند نفر کشته شدند چند مامور نهایتا مجبور شدند که اقرار کنند که بوده است . ما آنجا نبودیم که ببینیم و من می گفتم که عده ای به سراغ من امده اند و چنین گفته اند به محض اطلاع به سراغ آن افراد می رفتند و تهدیدشان می کردند و ازارشان میدادند به گونه ای که قربانیان تجاوز به شدت میترسیدند و یا فرار می کردند و ساکت میشدند.
آقایان میخواستند پافشاری کنند که همه سکوت کنند. به من می گفتند که این آبروریزی است .یک خانمی میگوید که در ماشین نیروهای انتظامی و امنیتی برای من این اتفاق افتاده است یا فلان آقا می گوید که در فلان کلانتری در فلان شهر این اتفاق برای من افتاده است. این برای نظام بد است و انتظار حداقلی ما بررسی و کنکاش در موضوع بدون جنجال آفرینی بود تا اعتماد مردم به نظام بازگردد.
فعالیت حزبی وفشار حاکمیت
-جناب کروبی شما از مبارزان با نظام شاهنشاهی بودید و پس از انقلاب اسلامی مناصب مختلفی از جمله ریاست مجلس شو رای اسلامی داشتید، بسیاری از اصلاح طلبان دیگر که امروز در زندان به سر می برند هم در جمهوری اسلامی مناصب بلند پایه ای داشته اند ،شما فکر می کنید خودتان و دیگر کسا نی که در انقلاب اسلامی حضور داشته اند چه اشتباهاتی مرتکب شده اند که امروز به زعم شما و آقای موسوی جمهوری اسلامی از اهداف انقلاب ۵۷ فاصله بسیار گر فته است؟
همیشه باید اعتراض را شنید. طبیب هم که میخواهدبیمار را معالجه کند سوالات مختلف میکند و می گردد ببیند که کسالت چیست و مهمترین موفقیت برای یک پزشک این است که تشخیص بیماری را بدهد چون در صورت تشخیص میتواند تجویز دارو کند.
اولین کاری که باید میشد این بود که این معترضین چه میگویند و نیروهای امنیتی حاکم بر قضات نباشد و ما می گوییم که شورای نگهبان نظارت کند و نه قیمومیت . وقتی اجرای قانون اساسی به درستی صورت نمی گیرد خوب طبیعی است که افراد اعتراض می کنند . در پی اعتراضات به جای پاسخگویی ، برخورد می شود. در زمانی که مسئولیتی داشتم من خودم از کسانی بودم که هم اعتراض میکردم و هم رایزنی می کردم.
اینها به چند اصل قانون اساسی تکیه میکنند و باقی اصول را به فراموشی میسپارند و آنچه را از قانون اجرا میکنند که به نفع و صلاح خودشان است و نتیجه ان می شود که عده ای معترض ایستاده باقی میمانند و عده ای دیگر منزوی می شونند.چقدر از معاونان و استانداران سابق را به زندان بردند و چه تعداد که احضار کردند و چه تعداد بیشماری را منزوی کردند و بخش زیادی هم هستند که معترض هستند.
این برخورد که با مطبوعات دارند و اینقدر فشار بر مطبوعات هست و وزارت ارشاد که مدافع مطبوعات باید باشد اینقدر فشار وارد می کنند حکومت اسلامی متکی بر ارای مردم است و هر جمعیتی باید تلاش کنند که رای مردم را جمع کنند و اگر رای نیاوردند باید بمانند اما عده ای می خواهند که از این ابزار استفاده کنند و من می گویم که این شیوه از جمهوری در انقلاب ۵۷ فاصله گرفته است. و این موجب درگیری نیروهای نظام شود و این فاصله گرفتن از حکومت از رهنمودهای امام و مردم است .
- به دو نکته مهم اشاره کردید در بحث آخر، یکی اینکه هر کس رای آورد؟ با توجه به تغییری که در انتخابات شوراها انجام شده است . هرگونه انتخابات قریب الوقوعی هم به تاخیر افتاده است . در جنین شرایط فعالیت های پارلمانتاریستی به نوعی تعطیل شده است. در این شرایط باید چطور عمل کرد؟
من معتقدم هر انتخابات به موقع خودش باید برگزار شود . البته می توان انتخابات خبرگان رهبری را که برای صنف خاصی است و محدود هم هست میتوان با هر انتخاباتی تجمیع شود. اما انتخابات شوراها، مجلس و ریاست جمهوری با توجه به گستردگی دایره رای دهنده گان و نامزدها، به نظر اقدام درستی نیست. یکبار که بگویند برای دوسال انتخابات شوراها را به تعویق بیاندازیم تا به انتخابات ریاست جمهوری برسد. می توانند بگویند دوسال دیگر هم اصلا انتخابات نباشد در کشوری که تا استقرار یابد دو رییس جمهور رفت یکی شهید شد و دیگری یک سال بیشتر نبود و سومی هم دستش بر گردنش آویزان بود و همان موقع انتخابات برگزار شد . به نظر من تعویق انتخابات شوراها در واقع زمینه چینی برای تعطیل انتخابات است هر چند که انتخاباتی ومثل انتخابات ریاست جمهوری دهم بود و نبودش چندان فرقی ندارد.
امام یک جمله ای دارد که می گوید هیچ کس از مادر دیکتاتور زاییده نمیشوند بلکه به تدریج این اتفاق می افتد. وقتی انتخابات را کم رنگ کنید، به سمت بی خاصیت شدن و نهایتا تعطیل شدن رخ می دهد. و به تدریج به ورطه ی دیکتاتوری سقوط میکنید. انتخابات یک روز نباید به تاخیر بیافتد. حوادث بسیار مهمی در کشور اتفاق می افتاد آن موقع هم می شد انتخابات را تعطیل کرد اما هیچ وقت این رخ نداد .
-شما بر اجرای کامل قانون اساسی تاکید دارید . جمعی از هوادران شما می گویند که برخی از اختیارات که برای نهادها ی ختاص درنظر گرفته شده دلیل این شرایط است. و بر اصلاح اصول قانون اساسی به عنوان راه حل معتقدند. آیا شما هم با این نظر موافقید؟
من نمی گویم که اختیارات زیاد اثر منفی یا مثبت دارد . اما آنچه که مهم است این نیست. اختیارات مسئولیت را هم به دنبال دارد اگر اختیار زیاد ، مسئولیت و نظارت هم همراه باشد مشکل نداره . دولت نظارت دارد. رهبری نظارت دارد . مجلس نظارت دارد. دولت هم نظارت بر آن هست. اگر درست نظارت انجام شود اختیارات زیاد مشکلی ایجاد نمی کند اما اگر اختیار داده شد و رها شود ایجاد اشکال میکند.
دولت فعلی بر اساس قانون اختیارات زیادی دارد و متاسفانه هر آنچه که بخواهد می کند.
دعواهای که با مجلس و مجمع دارد و برخوردهای بسیار بدی که از سوی دولت با مجلس می شود . برای دولت، سوال استیضاح و تحقیق و تفحص برای آن هست .
اگر درست اجرا شود . اختیارات ایجاد مشکل نمی کند. اما باید نظارت و مسئولیت را در کنار اختیارات دیدید.
الان مجلس محترم تلاش می کند اما آنقدر نیرومند نیست که جلوی بی قانونی های دولت را بگیرد. مجلس اگر قدرتمند بود با دولت و اقدامات قانون شکنانه اش برخورد می کرد. دولت فعلی اصولا اعتنایی به قانون حتی قوانین مصوب خودش هم ندارد، هر سال مبلغی به عنوان بودجه به مجلس ارسال می کند اما هیچوقت به ان عمل نمی کند و منابع کشور را هدر می دهد و یا هر گونه که بخواهد مصرف می کند.
-شما در داخل کشور بارها تاکید کردید که احمدی نژاد را مشروع نمیدانید اما به عنوان دولت مستقر به رسمیت می شناسید.
بله من دولت کنونی را به عنوان دولت مستقر می شناسم / به هر حال دولت امنیت با اوست. زمانی که مزاحمت برای من و خانه ام ایجاد می شود من باید از نیروی انتظامی زیرمجموعه دولت باید بخواهم . اگر گذرنامه بخواهم باید به دولت مراجعه کنم اما به هیچ وجه احمدی نژاد را برخاسته از رای مردم نمی دانم.
دوستان خارجی احمدی نژاد ارزش استراتژیک ندارند
-در مورد سیاست خارجی، آیا احمدی نژاد خواست های جمهوری اسلامی را مطرح می کند و آیا نماینده مشروع مردم است یا به اعتبار رئیس دولت نظرات خودش را مطرح میکند؟ به ویژه در موضوعات چالش برانگیز سیاست خارجی احمدی نژاد؟
یک بحث اینکه قرارداد و معاملات و تفاهماتی بین دول است و هر دولتی انجام میدهد آقای احمدی نژاد هم این کارها را به عنوان رئیس دولت مستقر انجام می دهد اما ما معتقدیم که احمدی نژاد با این حرفهاش ایران را در صحنه بین الملل منفعل کرده رفتارهای وی هزینه بالایی برای جمهوری اسلامی داشته است . ما واقعا متاسف می شویم وقتی مسئول موساد میگوید خدمتی که احمدی نژاد به ما کرده است هیچ کسی نمی کرد. و عملا هم داریم میبینیم که وی چه حساسیتی در دنیا به وجود آورده است که به نفع اسرائیل شد.
-در مورد ارتباط دولت کنونی با کشورهای دیگر چه نظری دارید؟
من واقعا دلیل ارتباط این دولت با برخی کشورها و سرانشان را نمی فهمم. بسیاری از دوستان آقای احمدی نژاد در صحنه بین الملل هیچ ارزش استراتژیکی برای ما ندارند و در مقابل در چهار سال گذشته مجموع روابط ایران با دیگر کشورهای دنیا ضعیف تر شده است و همه اینها به خاطر موضع گیری های نسنجیده رئیس دولت در صحنه بین الملل است. علیرغم صرف هزینه های کلان برای جلب حمایت کشورهای درجه سه حتی آنها هم حاضرنیستند از اظهارات نابخردانه دفاع کنند.
-و انرژی هسته ای ؟
من هم مانند بقیه ایرانیان عقیده دارم که ما حق داریم از انرژی هسته ای برای مصارف صلح آمیز استفاده کنیم و مطمئنم که اگر این موضوع را بدون جنجال آفرینی و هوچی گری مطرح کنیم سایر کشورهای دنیا بجز انهایی که مشکل بنیادی با ایران دارند ناچار به قبول خواسته ما خواهند شد.
-در مورد سیاست داخلی چطور؟
در داخل کشور هم ۳۰ سال از انقلاب گذشته هیچ دولتی مانند دولت فعلی تا این اندازه مورد مخالفت نخبگان دانشگاهی و حوزوی نبوده است . اعضای آکادمی های علوم ایران با احمدی نژاد مخالفند و به همین دلیل وی سعی در تغییر بافت آکادمی های علوم دارد. مسئولین رسمی اعلام کردند که ۸۰% دانشگاهیان کشور به نامزدهایی غیر از احمدی نژاد رای داده اند و در حوزه های علمیه هیچیک از مراجع تقلید دینی مطرح حاضر به صدور پیام تبریک برای دولت نشدند چون در مورد انتخاب وی ابهام جدی داشتند.برای مسئولین جمهوری اسلامی که اکثر ایشان برخواسته از حوزه های علمیه هستند این یک پیام واضح است که بسیاری از مراجع تقلید حاضر به پذیرش رئیس دولت نیستند.
-شما پیش بینی کرده اید که دولت احمدی نزاد نمی تواند یک دوره چهارساله دوام بیاورد برای این پیش بینی دلیلی دارید؟
من معقتدم علاوه بر فقدان مشروعیت این دولت فقدان کارآمدی هم دارد.این دولت به آسانی دروغ می گوید و به آسانی هم تصمیمات و سخنان قبل خودش را نقض می کند و عملا هیچ ثباتی ندارد، همین بی ثباتی بدترین خطر برای هر دولتی است .رئیس دولت یک روزی می گوید به سه دهک یارانه می دهیم و یک روز بعد می گوید به همه می دهیم. مدیران باتجربه نظام نیز حاضر نیستند با این دولت کار کنند یا دولت آنها را به دلیل گرایشات سیاسی شان حذف می کنند . بسیاری از صنایع ما ورشکست شده و کارخانه ها قادر به پرداخت حقوق کارگران نیستند . رئیس دولت بدون توجه به نظریات کارشناسان و موسسات علمی یک روز بر اثر خواب یکی از نزدیکانش ستاد مدیریت بحران زلزله تاسیس می کند و یک روز دیگر هم بدون اطلاع و بررسی می گوید شش میلیون نفر از اهالی پایتخت را باید از این شهر انتقال داد. با چنین وضعیتی و حجم عظیم معترضان داخلی بعید می دانم این دولت بتواند برای چهار سال به فعالیت ادامه دهد.
- آقای خاتمی رییس جمهور سابق و خود شما از ضرورت برگزاری رفراندم سخن گفته اید ،شما فکر می کنید درباره چه مساله ای باید رفراندم صورت گیرد تا بحران سیاسی ایران مرتفع شود؟
یکی از مسائلی که برای رای بگذاریم باید این باشد که آنها، چیزی که مثل آفتاب آشکار است به کل منکر میشوند. مثلا نرخ بیکاری بالاست. به هر کس برمیخوریم میگوید ما جوان بیکار داریم. اما آقای احمدی نژاد میگوید که ایران یک کارگاه بزرگ است خیلی ساده یک تجمع بیکاران بگذارید ببینید چند نفر می آیندشورای نگهبان وظیفه داشت نظارت کند تا مجلس دولتی نشود و دولت در انتخابات دخالت نکند حالا رفراندوم بگذارید تا مردم بگویند که واقعا همینطور است یا بالعکس. هنوز برخی از اعضای خبرگان تدوین قانون اساسی زنده هستند . که می گویند ما از حکومت شاه بیرون امدیم و معتقدیم بودیم که دربار ساواک و شاه وکیل ادوله درست میکند ما گفتیم که یک دستگاهی باشد که بر دولت نظارت کند . تا آنها زور به مردم نگویند و توجه مان همیشه به رئیس جمهور بود که با استفاده از موقعیتش در انتخابات دخالت غیر قانونی نکند . اکنون مردم میگویند خودمان رای میدهیم . شورای نگهبان حق دارد چنانچه نامزدی مفسد بوده یا جاسوس است با ارائه اسناد محکمه پسند رد صلاحیت کند اما بعد از آن باید بگذاریم مردم انتخاب کنند. نه اینکه چند نفر به جای شعور یک ملت تصمیم بگیرند.مردم از مسئولین بیشتر میفهمند و از مسئولین کمتر اشتباه می کنند. اجازه دهیم مردم انتخاب کنند.
-شما برای ارتباط با هوادارانتان راهکاری دارید یا رسانه ای دارید؟
ما به جز سایت هیچ رسانه ای نداریم حتی مجله مربوط به همسر من هم بسته شد. الان بسیار نگران هستیم که اگر حتی روزنامه نگاران را دعوت کنیم برای آنها دردسری شود . حتی همین مصاحبه ها هم برای افراد داخل ممکن است مشکل ساز باشد. ولی اخبار به راحتی در اینترنت و محافل مردم رد و بدل می شود و حکومت هم نمی تواند آن را توقیف کند. جنبش مردم ایران یک جنبش پرتعداد از مردمی است که بخش عظیمی از آنها را نخبه ها و تحصیلکردگان تشکیل می دهند. با فیلتر کردن چند سایت و بستن روزنامه ها نمی توان جلوی دسترسی ایشان به اخبار را گرفت.
-دانشجویان ایرانی خارج از کشور در تظاهرات های در خارج از کشور علیه احمدی نژاد شرکت میکنند. آیا شما از آنها حمایت میکنید؟
ایرانی ها در هر جای دنیا بخشی از جامعه ایرانی هستند و خواسته هایی شبیه به هم دارند، ایرانیان دیگر کشورها هم رای شان را می خواهند و اطمینان دارند که نتیجه انتخابات سالم نبوده است، من اگرچه ارتباط تشکیلاتی با آنها ندارم اما از خواسته های قانونی و مسالمت آمیز آنها حمایت می کنم
به نظر می رسد بعد از سرکوب معترضان در دسامبر گذشته دیگر کسی جرآت به خیابان آمدن را ندارد؟
اینطور نیست، از آغاز جنبش دهها نفر در جریان اعتراضات توسط نیروهای نظامی کشته شدند اما خانواده همین کشته شدگان نیز با روحیه خواستار ایستادگی و مقاومت تا رسیدن به اهدافمان هستند، اما جنبش از مرحله اعلام و حضور هر روزه گذشته است و ما اکنون در مرحله تثبیت هستیم، جنبش سبز واقعیتی است که حتی اگر در تجمعات و تظاهرات هم حضور نیابد نمی توان منکر حضور گسترده اجتماعی آن شد.
آقای کروبی هفته های گذشته حکومت ایران چند نفر از مخالفان را اعدام نمود و در ماههای قبل نیز چند نفر دیگر را به همین نحو اعدام نموده بود آیا انها از هواداران شما بودند؟
این افراد نه تنها هیچ ارتباطی با من نداشتند بلکه با دیگر نامزدهای انتخاباتی نیز ارتباطی نداشتند و همه آنها حتی از ماه ها قبل از انتخابات در زندان بودند ، هر چند که تلاش شد تا با محاکمه آنها در خلال دادگاه معترضان به نتایج اعلام شده برای انتخابات، معترضان را تروریست معرفی کنند.
من اطلاعی دقیقی از فرآیند پرونده و حکم دادگاه اعدام شدگان ندارم اما مطمئنم که اصول اولیه انسانی در زمان اعدام آنها رعایت نشد و حتی خانواده هایشان نتوانستند آخرین ملاقات را با آنها داشته باشند. به نظر من این اعدامها برای ترساندن جوانان در آستانه ۲۲ خرداد ماه و جلوگیری از شروع مجدد اعتراضات خیابانی است .هرچند که مطمئناً نتیجه ای متفاوت با آنچه اعدام کنندگان می خواهند پدید خواهد آمد.
جناب کروبی به عنوان آخرین سوال اگر جمهوری اسلامی شما را بازداشت وروانه زندان کند و قرار باشد قبل از زندان پیامی به هو ادارانتا ن بدهید آن پیام چه می تواند باشد؟
میگویم هشیار باشید و امیدوار و در چارچوب قانون اعتراضات خود را دنبال کنید.
