گفت و گو اختصاصی خبرنگاران سبز با دکتر خزعلی / بخش اول

گفت و گو اختصاصی خبرنگاران سبز با دکتر خزعلی / بخش اول

خبرنگاران سبز/ گفت و گو/امیر پارسیان:

"خبرنگاران سبز" با دکتر مهدی خزعلی به گفتگو نشست و پرسش هایی را با وی درمیان گذاشت. متن بخش اول این گفتگو بدین شرح است:

پرسش :چه شد که تفکرات دکتر خزعلی تا این اندازه با تفکرات آیت الله خزعلی فاصله گرفت؟
جواب: من فکر می کنم این سوال چهار یا پنج سال پیش هم از من پرسیده شد. آن روز گلایه بود که چرا با توجه به تفکر ایشان شما تفکر دیگری را دنبال می کنید؟
من عرض کردم اختلاف این دیدگاه برای مردم ما یک پیام خوب و یک نوید بالندگی دارد، که تفکر در سرزمین ما موروثی نیست، این را به فال نیک بگیرید دنبال این نباشید که همه فرزندان مسئولین به همان راه بروند. همه باید فکر کنند و این اختلاف را به فال نیک میگیرم برای تفکر پدرم احترام قائل هستم واعتقاد دارم که فرزندان من هم نبایستی فکر من را به ارث ببرند و بدون فکر، بدون تفکر، بدون اندیشه و بدون تحلیل ان را بپذیرند.
پرسش: با توجه به به اینکه شما تمام مسئولیت های دولتی خود را رها کرده‌اید خود را کدام یک از این موارد می دانید تحلیلگر سیاسی، متفکر مذهبی و یا ...؟
جواب: عرض کنم که من از سال 75 در زمان آقای هاشمی بود که دو تا پست خیلی خوب به من پیشنهاد کردند، من برای هر دو استخاره کردم و هر دو بد آمد و اینکه برای همیشه از تمام مسئولیت های دولتی کنار بروم برایم خیلی خوب آمد و از آن روز قصد کردم که از فعالیت دولتی خارج شوم و آزاد فکر کنم و آزاد بنویسم. دیدم تا وقتی که اون چاه رو پر نکنیم نمیتونیم فکر کنیم علیرغم اینکه من دولت هاشمی رو بسیار نقد می کردم اما نزدیکی بیشتری داشتم تا با دولت های بعدی.

میگویند از یک مرجع تقلید در مورد چاه آبی که در آن حیوانی افتاده بود و مرده بود سوال کردند که حکم این آب چیست؟ با خودش بسیار فکر میکند که چه جوابی بدهد، می‌بیند نمیتواند پاسخ بدهد. آخر سر گفت که در چاه منزل خودش خاک بریزند و پر کنند. بعد که چاه را پر کردند گفت حالا میتوانم جواب بدهم. هرچه فکر میکردم میدیدم خودم هم یک چاه دارم و این اتفاق ممکن است برای خودم هم اتفاق بیفتد. این چاه را پر کردم که فکرم آسوده شود و بتوانم فتوای درستی بدهم.

خروج من از فعالیت های دولتی به این دلیل بود که آن لقمه نمیگذارد فکر کنی نمک گیر می شوی، حالا هرچی به آن بگویی بعضی ها می گویند لقمه حرام اما بالاخره تاثیر میگذارد. به هر حال تا وقتی که دست و پای ما در چهار چوب یک تفکر و یک نظام و یک دولتی بود فکر مستقل و ازاد در کار نبود. به همین دلیل با خودم عهد کردم که هیچ گونه مسئولیت دولتی نپذیرم و از سال 75 تا کنون هیچ گونه مسئولیتی را نپذیرفتم. اما بحث مجلس یا جایی مانند نظام پزشکی را دولتی نمیدانم. مجلس نماینده مردم هستی و میخواهی بر دولت و سایر قوه ها نظارت کنی. آنجا میتوان مانند مرحوم مدرس یک نماینده آزاد باشی و در مقابل استبداد بایستی. نظام پزشکی هم یک N.G.O است. اساسا من کاندیدا شدم برای اینکه نگذارم که نظام پزشکی دولتی شود که الآن دروغ است که این تشکیلات غیر دولتی است. این تشکیلاتی است که آدم های دولت به آنجا رفتند. من دنبال این بودم که نظام پزشکی را به یک N.G.O تبدیل کنم. یک تشکلی که برای جامعه پزشکی ما اعم از پزشکان و داروسازان و دندان پزشکان و پرستاران می‌باشد، اینها بایستند و خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند و این الگویی شود برای همه سازمان های غیر دولتی. خیلی جالب است که کسی که من را رد کرد از آقایان نظارت گفته بودند: ' اگر خزعلی به نظام پزشکی بیاید فردا تمام پزشکان را وادار به اعتصاب میکند'. تفکرشون این است.

پرسش: از مجلس و نمایندگی مجلس گفتید. اگر به جای آقای موسوی کاندیدا شده بودید و این تقلب شده بود با حوادث پس از انتخابات چگونه برخورد میکردید؟

جواب: من فکر می‌کنم، همان کاری که الآن می‌کنم . من ایستادگی و مقاومت را می بردم در حوزه کار فرهنگی و روشنگری و بحث جدی و می ایستادم. پرهیز میکردم که فضای جامعه رادیکال شود. من عرض کردم رادیکالیسم به صلاح ما نیست. ما از عاشورا که مقدار زیادی از دستمان خارج شد و آنها آنچه میخواستند به دروغ به ما نسبت دادند. من قبل از عاشورا به منزل مراجع رفتم و از آنها خواستم که به مردم بگویند رعایت شئونات عاشورا را بکنند و متاسفانه این اتفاق نیفتاد و این بیانیه که باید داده میشد که مردم رعایت شئونات جامعه را بکنند و نگذارند سو استفاده شود، نشد. هر چند که آقای موسوی بیانیه خوبی دادند.

الان معتقدم که باید از تنش زایی پرهیز کنیم. آقای کروبی هم در همان تالار گفتگو اینترنتی گفتند. ما باید هدفمان را تنظیم کنیم. به هر حال در این جنبش سبز خیلی‌هایی که اختلافات دیرینه داشتند آمدند. خیلی ها دنبال براندازی نظام هستند و خیلی هم جدی هستند. ببینید آن موقع نتایجی که می‌خواهیم را هم نمیتوانیم بدست بیاوریم. به ما برچسب برانداز و مخملی و رنگی میزنند. اما اگر از ابتدا خیلی تعریف شده و هدایت شده طرف مقابل را درجایگاهی قرارمی‌دادیم که پاسخی نداشته باشد، می بردیم. بهانه به دست او نمی‌دادیم. هرچند که طرف مقابل بهانه برای خود می سازد. مثلا عکس پاره شده که ما نمیدانیم اگر عکس را پاره کردند و شما فیلم دارید چرا صورت طرف معلوم نیست ماشالله امکانات خوبی هم دارید.

الان باید فضا را از رادیکال شدن حفظ کنیم. تا بیاییم در چهارچوب‌هایی که طرف مقابل را در کنج گرفتار کنیم. نباید فشار را بر روی خودمان زیاد کنیم. راه هایمان را بستیم. روزنامه ها توقیف شدند. احزاب تعطیل شدند. در فضای جامعه هم وقتی کسی میترسد دختر جوانش را در خیابان بفرستد و سر از کهریزک در آورد این کار را سخت میکند. در همین روز قدس تنش فضا را بگیریم تا مردم بیایند ما برنامه ای که داریم این است که در تظاهرات یکی از مسیرها را امنیتی برایش ایجاد کنیم با این فرض که بگوییم آقای دولت روز قدس برای همه است. مسئولین، مثل رئیس جمهور سابق، نخست وزیر سابق، رئیس مجلس سابق و بقیه روحانیون همه با هم بیایند مثلا از هفته تیر حرکت کنند به سمت دانشگاه تهران وامنیت این مسیررا حفظ کنند که چماق بدست هاوافراد خودسر- که البته من هیچ کدامشون را افراد خودسرنمیدونم وبه تعبیر خودشون عرض میکنم! - برای مردم ایجاد مزاحمت نکننند.

یک مسیر را خیلی آرام با شعارهای تنظیم شده - که انحرافی هم نباشد - راهپیمایی کنیم. حتی من معتقدم در روز قدس از شعارهای مرگ بر دیکتاتور هم پرهیز کنیم. تا بتوانیم خودمون رو عرضه کنیم و نشان بدهیم. مثلاً شعارمان این باشد' ایران شده فلسطین مهدی بیا، مهدی بیا؟ ' دراین حد رو دولت میتواند تحمل کند. داریم میگیم مشکل ما مانند مشکل فلسطین است. آن بسیجی تحمل این شعار را دارد اما تحمل شعارهای دیگر را ندارد و بعد به مردم حمله میکند. روز 25 خرداد شعارها خیلی قشنگ تنظیم شده بود. به خاطر دارم که مردم اگر کسی 'مرگ ' می‌گفت به او تذکر می‌دادند که آن شعار را ندهد. روز هفت تیر راهپیمایی سکوت خیلی خوب بود . شعارهای رادیکال را حذف کنیم چون حکومت دوست دارد که ما به آن مسیر برویم و سپس ما را سرکوب کنند. شعارهایی که به ما انگ اسراییلی یا آمریکایی نزنند!. این چماق را ازدست آنان بگیریم و بگوییم خیر شما مانند اسراییلی ها عمل می کنید، ایران شده فلسطین.

من دنبال آزادی و دموکراسی هستم. دنبال اسلام هستم. وقتی آن آقای جوان میگوید: ' استقلال آزادی جمهوری ایرانی ' این با حذف' اسلامی' می خواهد بگوید: که ما هر چه میکشیم از دین میکشیم. من برعکس فکر میکنم ما هرچه میکشیم از بی دینی آقایان است. من آقای جنتی را پایبند به دین نمیدانم. مشی آقای مصباح و جنتی را دین و اسلام نمیدانم. آن جوان نباید اشتباه کند من هیچکدام از کارهای آقایان را پای دین و اسلام نمیگذارم. و متاسفانه این شعار چماقی می شود برای سرکوب و با این شعار جوانان بسیجی را علیه ما تحریک و تهییج می‌کنند.

پرسش: با توجه به ادعای حکومت مبنی بر شکست فتنه پس از 9 دی به نظر شما چرا ریزش در ارکان نظام بیشتر شده است و شاهد اختلافاتی بی سابقه در بین حکومتیان هستیم؟ تا آنجا که حتی مسئولین سپاه به وجود مخالفین و پاسداران سبز در نیروهای مسلح اعتراف میکنند.

جواب: اولا اینکه آقایان فکر میکنند فتنه را کنترل کردند. فتنه ای در کار نبوده است یک اعتراض مشروع توسط مردم است. فتنه آنجایی است که قبل از انتخابات و در حین انتخابات و بعد از انتخابات به رای مردم و سلامت انتخابات احترام گذاشته نشد. من فتنه را آنجا میدانم. آن فتنه خاموش نخواهد شد بدتر می شود و روزی دامنشان را خواهد گرفت. آنها در درون آتش آن فتنه دارند فعالیت می کنند. از آنجا که رهبرنیز میگوید که فتنه ای بزرگتر در راه است و یا آقای مصباح نیز این نکته را خاطر نشان می شود، این فتنه بزرگ به آنها نزدیک میشود و فکرمی کنم ما در آینده باید به داد آنها برسیم. زیرا این فتنه برای همه ما مضر است.در فتنه تفکر ریگی ما با آقایان مشترک المنافع هستیم که این فتنه باید خاموش شود. فتنه احمدی نژاد و دارودسته حاکم به گونه ای است که در آینده ما با آنها مشترک المنافع میشویم و متوجه می شوند که چه ماری را درآستین خود پرورش داده اند.

اما اینکه جنبش سبز را آیا سرکوب کردند. این جنبش در دل مردم بوده است. با سکوتش در حال حرکت است و دارد رشد میکند. ریزش بسیار شدیدتر از آن است که به نظر می رسد. برای همین میگویم اگر میخواهید این ریزش را ببینید باید فضای بازرا ایجاد کنید. باید نترسیم. آن شب که آقای کروبی به منزل ما آمد همه مهمان ها میخواستند که عکسی از انان نباشد. این ترس ازآن است که اگر عکسی باشد. من بیکار میشوم و همه چی را برما می بندند. دیکتاتوری نوین در بند و زنجیر و اعدام نیست. این برای قرون وسطا است. این ها راهم دارند اما چیزی که همه گیر شده است، تمام حقوق اجتماعی شما را می گیرند. نابودتان می کنند. تنها می شوید، در عین حال که در بین جمعیت هستید. حکایتی را در آن شب آقای کروبی تعریف می‌کردند می گفتند: هنگامی که من در گنبدکاووس تبعید بودم . آقای امامی جمارانی به دیدن من آمده بود. شخصی آمد با ایشون صحبت کند که برای فعالیت مذهبی در این شهر به کمک مالی نیازمندیم. آقای امامی جمارانی به آن شخص گفت: من که مسافرم و به دیدن آقای کروبی آمده ام. آشیخ اینجا هست، ایشون اینجا تبعید است شما با ایشون هماهنگ کنید. همین که آن فرد شنید من در تیعید هستم. مثل اینکه من جذام دارم بدون سلام علیک با من رفت! فرار کرد!

فضای اختناق اینگونه است. خیلی ها از رفت و آمد با ما پرهیز میکنند. نگران اند با ما کار نکنند. ناشر می‌ترسد که اگر با حیان کار کنیم فردا ما را هم مانند حیان محروم میکنند مارا هم فلج میکنند. زندگی ما راهم فلج میکنند.اگر بتوانیم فضا را باز کنیم آن موقع شما ریزش را می‌بینید. من دارم باهاشون صحبت میکنم. حکومت کسی را ندارد. در اطراف احمدی نژاد در ریاست جمهوری کسی اینها را باور ندارد. یه عده مگس‌های دور شیرینی هستند ولی همین ها هم اگر بدانند همه شیرینی در این اتاق نیست و شیرینی بیرون اتاق‌هم پیدا می‌شود، به اندازه ای تفکر دارودسته احمدی نژاد کثیف است که ترجیح میدهند این شیرینی را در یک اتاق پاک و سالم بخورند. الان فضا بسته است. خیلی ها فکر میکنند همه رزق آنها در آن اتاق است و باید این نجاست را تحمل کنند و اگر از ان اتاق بیرون بیایند می‌میرند. حیات خود را درهمراهی با انان می بینند. مطمئن باشید در بدنه دولت بیش از 95 درصد مخالفشان هست. 5 درصد خودی هم ندارند. در مدیران هم لااقل 80 درصد مخالف اینها هستند. همان مدیرانی که بله قربان گو هستند در دلشان موافق نیستند. رزق، خونه، ماشین، امکاناتشان در این است که با اینها باشند وگرنه دلشان با اینها نیست. اینها چیزی برای ارائه کردن ندارند.کی دنبال خشونت و بلوا و ماجراجویی است؟ مطمئن باشید حرفی برای گفتن ندارند و ریزش خیلی بیشتر از اینهاست. باید فضا را باز کنیم تا دیده شود.

پرسش: آیا فکر نمیکنید نظام فعلی همان نظام پیش بینی شده در قانون اساسی است؟

جواب: ما خیلی مایلیم قانون اساسی در بسیاری از جاها بازنگری بشود.اون دور باطلی که در قانون اساسی است که با تصویب نظارت استصوابی شورای نگبان تشدید شده است. اگر این نظارت نبود راه کمی بازتر بود. اینکه رهبری بخواهد با شورای نگهبان صلاحیت خبرگان را تایید کند و خبرگان صلاحیت رهبری را یکی از دورهای باطل قانون اساسی است. یا اینکه ریاست قوه قضاییه توسط رهبری انتخاب میشود و در اینجا ارتباطش با رای مردم قطع میشود و نمیتواند به تخلفاتی که در حکومت میشود آزاد و مستقل رسیدگی کند. اگر خبرگانی که به رای مردم انتخاب شده است میتواند صلاحیت رهبری را تایید کند خوب همین خبرگان اعضای شورای نگهبان و رییس قوه قضاییه را انتخاب کنند. آن دور باطل حذف میشود و همه ارکان قدرت به رای مردم وصل میشود. درآن موقع خبرگان نظارت جدی بر عملکرد رهبری خواهد داشت و اون اصلاحات که ما مد نظر داریم این است که هر هشت سال که خبرگان جدید می آید باید آرای جوانانی که هنوز با رهبر بیعت نکردند توسط خبرگان به رهبر داده شود. درهر هشت سال یکبار باید در خبرگان انتخابات برگزار شود و این بهترین نظارت است که در آن بدون تنش و خراب کردن کسی رهبر را تعیین میکنند. این رهبر هم میداند که هر هشت سال او را به رای میگذارند که خوب بوده است یا خیر؟ آیا خبرگان او را انتخاب میکند یا خیر؟

اینها ظرفیت های فراموش شده قانون اساسی است. وظایف خبرگان این موارد است :

1- انتخاب رهبر : خب اینکه 21 سال است تعطیل شده. انتخاب یعنی انتخابات یعنی هر هشت سال که آمدید در یک صندوق رای گیری کنید که چه کسی رهبر شود.

2- نظارت بر رهبر: خبرگانی که به دست بوسی رهبر می رود چگونه میتواند ناظر باشد؟ اگر خبرگانی داشتیم که رهبر می آمد در خبرگان و گزارش می‌داد، این نظارت می‌شد.نوع برخورد را ببینید که آیا رهبر به خبرگان می آید یا نمایندگان مجلس خبرگان به دست بوسی میروند؟کدام یک گزارش میدهند؟ رهبر است که باید گزارش بدهد تا خبرگان تایید کندیا خبرگان گزارش را به نظر مقام معظم می‌رساند، پس نظارت را تعطیل کرده‌اند. یعنی خبرگان را تعطیل کردند.

3- 'عزل' هم که بماند آن مورد سوم از وظایف است که فکرش هم موجب کفر است!

در دهه اول انقلاب قانون اساسی در زمان امام بازنگری شد و پیام آن این است که بازنگری قانون اساسی قانونی است و هیچ اشکالی ندارد. الان دو دهه از آن میگذرد و هیچ بازنگری نشده است.اما بازنگری که توسط جنتی‌ها باشد ما را به دوران جاهلیت بازمیگرداند هیچ ظرفیتی از دموکراسی باقی نمی ماند.آقای احمدی نژاد در تبلیغات قبل از انتخاباتش گفت: مگر ما برای دموکراسی انقلاب کردیم؟ ما می‌دانستیم که اینها به دموکراسی، به رای مردم اعتقاد ندارند. اینها میگویند مشروعیت آسمانی است و ما فقط داریم ظاهررا حفظ می‌کنیم. می‌گویند هرکه غیر از این باشد باطل است. با این دیدگاه که خودش را حق و دیگران را باطل میداند چه کار می‌خواهید بکنید؟ هر فعل حرامی را هم برای حفظ این دیدگاه جایز می‌داند. دروغ، تهمت، افترا، تجاوز، زندان، شکنجه و... همه اینها را مجاز میداند. باید کار فرهنگی کنیم. باید همان چماقی که بر سر ما می‌کوبند را از دستشان بگیریم و با همان پاسخشان را بدهیم.

پرسش: گفتید شورای نگهبان را خبرگان تعیین کند. در آن صورت که شورای نگهبان دست چین شده رهبری به شورای نگهبان دست چین شده خبرگان تبدیل می شود. موافق نیستید؟

پاسخ: الان یک فرد شش نفر از اعضای شورای نگهبان را انتخاب میکند. مجمع تشخیص مصلحت نظام هم به همین ترتیب. بحث من این است که شورای نگهبان را چگونه به رای مردم وصل کنیم. اگر خبرگان را به طور صحیح به رای مردم وصل کردیم. همین خبرگانی که به انتخاب مردم مشخص شده اند میتواند شورای نگهبان را انتخاب کند.

حالا چرا می‌گوییم خبرگان، برای اینکه خبرگان مجتهدینی هستند که می توانند فقیه را تشخیص بدهند. اگر بگوییم مجلس می کویند دکتری که در مجلس است چه کاره است که فقه را تشخیص بدهد. میگوییم خبرگان که مجتهد اند. آنها که میتوانستند رهبر را به عنوان یک فقیه انتخاب کنند پس میتوانند شورای نگهبان را نیز تعیین کنند.اعضایی که شرط اجتهاد دارند را خبرگان انتخاب کنند.--- پایان بخش اول مصاحبه با دکتر مهدی خزعلی ---

"